Diskussion:2007-02:Mächtige Rhetorik for Dummies

Lug und Trug für die Dummerchen

Von Achim Stößer <http://achim-stoesser.de>

In "Mächtige Rhetorik for Dummies" versucht ein anonymer Schmierant unter dem Pseudonym "Luther Blisset", "Vegan ist nicht genug", die fundierte Kritik am antiveganen Bergstedt-Text "Vegan - ökologisch - politisch" ins Lächerliche zu ziehen. Daß er sich dabei genau der Methoden bedient, die er Achim Sößer, dem Autor von "Vegan ist nicht genug" fälschlich unterstellt, ist offensichtlich; hinzu kommen platte Lügen.

Ein Messer ist ein Werkzeug: der eine nutzt es für lebensrettende Operationen, der andere zum Brotschneiden, der Dritte, um Kehlen aufzuschlitzen. Und während Stößer Rhetorik nutzt, um kompexe Sachverhalte verständlich darzustellen, mißbraucht "Blisset" sie zum Schleudern von Nebelbomben (wer die rhetorischen Mittel in diesem Absatz findet, darf sie behalten). Denn "Blisset" geht es "dabei nicht um inhaltliche Kritik, sondern darum, die Lesendenschaft mit [...] rhetorischen [Mitteln] zu verwirren".

Da wird Rhetorik als "Trick" und damit zugleich Stößer diffamiert; da wird die Textlänge ("Mit der Länge eines Textes steigt auch die reine Konsumhaltung der Leserin. Ein langer Text wird weniger genau unter die Lupe genommen, als ein kurzes Statement") als "Gegenargument" verwendet (und verschwiegen, daß der Bergstedt-Text länger ist, diese "Kritik" also eher auf ihn zutreffen würde); da wird nichts belegt, sondern es werden lediglich absurde Behauptungen aufgestellt - und dies zugleich Stößer vorgeworfen. Wenn "Blisset" tatsächlich die Unterscheidung "Vegane Ernährung" und "Veganismus" (der über Ernährung hinausgeht und z.B. Gebrauchsgegenstände beinhaltet) als "ein geschicktes Verwirrspiel" empfindet (falls er es denn tut und das nicht eine weitere Lüge ist), spricht das weniger gegen den Text als gegen "Blissets" Auffassungsgabe. Sein Problem. Vor allem aber verwendet er das rhetorische Mittel der Ironie: Er nennt Fakten (etwa "Achim hat recht"), vermittelt aber den Eindruck, dies träfe nicht zu.

"Achim Stößer aber fühlt sich von diesem Text derart angegriffen, dass er einen Gegentext schrub", unterstellt "Blisset". Angegriffen wird durch die speziesistische Bergstedtsche Antiveganismushetze aber nicht Achim Stößer, sondern eben Veganismus. Und dies Datei:Http://maqi.de/photos/pix/bodenhaltung3542.jpg macht es in der Tat erforderlich, einen Gegentext zu solch massiver antiveganer Hetze zu schreiben.

Es ist müßig, darauf hier im Detail einzugehen.

"Vegan ist nicht genug" wurde für ein Buchprojekt geschrieben, in dem der Bergstedt-Text enthalten ist. "Blissets" "dies lässt sich nur erschließen, wenn der Originaltext vorläge. Tut er aber nicht" ist somit eine weitere Lüge - zumal die Bergstedthetze von zahlreichen Bergstedtanhängern massiv auch anderswo verbreitet wird.

Mit anderen Worten: jeder kann die Argumentation in "Vegan ist nicht genug" bei Bedarf (der allerdings kaum gegeben sein dürfte, da die Fakten darin schlüssig dargelegt und ausreichend belegt werden) problemlos nachprüfen.

Wer die tut, kann leicht feststellen, wie die Faktenlage aussieht. Auf die goebbelsschen Methoden "Blissets" fallen nur die herein, die er im Titel seines Elaborats explizit anspricht: Dummies.

Diskussion

Naja, ich finde ja nicht, dass diese Antwort geeignet klingt, um die Kritik des Artikels zu widerlegen. Es wirkt auf mich nicht sehr überzeugend, wenn ein anderer Autor zunächst einmal beleidigt wird ("Schmierant") und dann mit Tatsachenbehauptungen ("fundierte Kritik am antiveganen Bergstedt-Text 'Vegan - ökologisch - politisch'" - aus dem Text wird mir das "fundiert" nicht klar, es ist meiner Meinung nach weitestgehend eine Polemik, unsachliche Verzerrung von Textstellen und weitgehend auf Behauptungen aufbauendes Zerfetzen des Artikels "vegan ökologisch politisch". Ich halte es eher für eine "unfundierte" Kritik, zumindest ist das "Fundierte" nicht erkennbar) der Eindruck vermittelt wird, das Geschriebene sei unbestreitbare Wahrheit.

Dieser Diskussionsbeitrag wiederholt glaube ich sehr deutlich, was in dem Artikel hier kritisiert wird. Ihn inhaltlich zu widerlegen dürfte aufwendig werden, weil dazu erstmal der herangezogene Artikel sachlich untermauert werden müsste (was ich gut fände, so eine reine Rhetorik-Schlacht bringt für die Weiterentwicklung politischer Ideen m.E. recht wenig).

Problematisch finde ich, dass sich hier (also im kritisierten Artikel) so sehr an einer Person (Achim Stößer) abgearbeitet wird und der Eindruck entsteht, dass es eigentlich gegen Achim Stößer geht und die Einführung in die Rhetorik-Analyse als Thema nur vorgeschoben wird oder gar nicht ernst gemeint ist. Allerdings hat Achim das meiner Erinnerung zufolge in seinem Artikel zu "vegan politisch ökologisch" in Bezug auf Jörg Bergstedt auch getan. Aber ich finde es trotzdem nicht toll, wenn sich Leute an Personen abarbeiten, statt den Schwerpunkt auf ihre Positionen zu legen. --WikiSysop 13:19, 14. Jun 2007 (CEST)

Manchen ist halt nicht zu helfen ... erinnert an die G8-Demonstrantin, die "bei Lidl einkaufen mußte", weil die vegane Vokü "Nur Wssersuppe" zu bieten hatte. Lieber die eigegen Halus glauben als die realität zur kenntnis nehmen (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=14&i=1188&t=1113). Achim Stößer 16:00, 14. Jun 2007 (CEST)

Deine beleidigenden Bemerkungen kannst du für dich behalten. --WikiSysop 00:06, 15. Jun 2007 (CEST)

Weshalb wurde "Lug und Trug für die Dummerchen" auf die "Diskussionsseite" von "Mächtige Rhetorik for Dummies" verschoben, "Mächtige Rhetorik for Dummies" aber nicht auf die Diskussionsseite von "Vegan ist nicht genug"? Geht das gleiche Zensurspielchen wieder los, mit dem Bergstedts Propaganda "verteidigt" wird? Achim Stößer 16:00, 14. Jun 2007 (CEST)

Weil "Mächtige Rhetorik for Dummies" ein Artikel ist, "Lug und Trug für Dummerchen" dagegen nur ein Diskussionsbeitrag. --WikiSysop 00:06, 15. Jun 2007 (CEST)

"Lug und Trug für die Dummerchen" ist natürlich genauso viel oder wenig "Artikel" oder "Diskussionbeitrag" wie "Mächtige Rhetorik for Dummies". Wer, bitte, bestimmt denn (herrschaftsfrei?) was hier "Artikel" und was "Diskussionbeitrag" genannt wird? Der Eindurck, daß die "Mächtige Rhetorik for Dummies"-Hetze in die Druckversion soll, "Lug und Trug für die Dummerchen" aber nicht, weil sonst bei ein paar Leuten der Groschen fallen könnte (so wie Bergstedts Antiveganismushetze in "MMT" http://www.gruenes-blatt.de/wiki/index.php/2007-01:Reflexion_zum_Heftprojekt_%22Mensch_Macht_Tier%22 abgedruckt wurde, die Widerlegeung aber nicht), drängt sich massiv auf. Die Bilder gleichen sich ... Zensur unter fadenscheinigem Vorwand eben Achim Stößer 15:16, 15. Jun 2007 (CEST)

Etwas, was mir sofort beim Lesen beider Texte auffällt: Der Artikel kann für sich stehend gelesen werden. Da wird erklärt, was gemeint ist und mensch muss sich nicht denken, "worauf bezieht sich der Mensch". Anders bei dem Diskussionsbeitrag: Er bezieht sich nur auf den Artikel, setzt voraus, dass dieser gelesen wurde, denn ansonsten versteht mensch nur "Bahnhof". Wenn du möchtest, dass deine LeserInnen dem folgen können, was du schreibst, solltest du schon ein bisschen mehr bringen...

Übrigens geht es hier meiner Meinung nach nicht um die Frage, was gedruckt wird, sondern ob dein Kommentar ein selbständig für sich stehender Artikel ist oder als Beitrag für die Diskussionsseite eines anderen Artikels zu betrachten ist. Die Entscheidung, was in eine Printausgabe kommen soll, wird letztlich von denen, die darein ihre Arbeit stecken, getroffen. Da gibt es natürlich auch die Möglichkeit das zu diskutieren. Aber wenn du mit mir diskutierst, reden wir über die Online-Ausgabe, ich layoute gerade nichts... --WikiSysop 12:29, 16. Jun 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einen Verweis auf diese Seite unter den Text "Mächtige Rhetorik for Dummies" gesetzt. Ich halte das für die beste Lösung, weil die Zeitung schon voll ist und jetzt bereits 5 Seiten mit den zwei Texten gefüllt sind. --Zymth 14:18, 18. Jun 2007 (CEST)

Emotionales: Ja

Analogien: Ja

NS-Analogien: Ja

Beleidigungen: Ja

Fehler Abfeiern: Ja

Autor im Besitz der einzigen Wahrheit: Ja

Das Konsortium zur Klassifizierung von Texten ist sich einig: Der Text Lug und Trug für die Dummerchen kann nur von Achim Stößer stammen. 217.234.233.72 03:18, 2. Sep 2007 (CEST)

Was ändert das? -- Zymth 03:37, 2. Sep 2007 (CEST)

Der Text bekommt nun von der Bundesveganaufsicht das Prädikat Besonders Wertlos verliehen. Auszerdem zeigt diese kleine Auflistung, dass genau die von der Autorin des Ursprunxtextes kritisierten Punkte reproduziert wurden. 217.234.230.217 06:04, 5. Sep 2007 (CEST)

Lizenz

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